УВАЖАЕМЫЕ ПОСЕТИТЕЛИ! ОБНОВЛЕНИЕ ЭТОГО САЙТА ПРЕКРАЩЕНО В СВЯЗИ С ЕГО ПЕРЕЕЗДОМ НА НОВЫЙ ХОСТИНГ. ПОЖАЛУЙСТА, ОБНОВИТЕ ВАШИ ЗАКЛАДКИ И ПОСЕТИТЕ НОВЫЙ САЙТ- DOC4U.RU
Интервью с израильским кардиохирургом ,бывшим москвичем
Мир давно и надежно привык к иерархиям. Не берусь судить, хорошо это или не очень. Но так ему, миру, вероятно, сподручней. Иерархии бывают разными. Одни выстраиваются годами либо целыми десятилетиями. Другие, наподобие хит-парадов, возникают стремительно и держатся максимум несколько дней. Чаще всего объявление списков новых лидеров приурочивают к каким-либо датам и публикуют в газетах. И подсчитывать удобно, и люди в праздники подолгу бывают дома, интересуются разными разностями, мимо которых в повседневье прошли бы не заметив, заваленные заботами. Газетам это выгодно двояко. С одной стороны, приятно, что списки лидеров в сознании читателя ассоциируются с названием конкретного печатного органа. С другой - газетчики узнают первыми, кто именно находится в центре общественного интереса, и имеют возможность описать жизнь восходящей звезды раньше конкурентов. Газета «Маарив» проводит подобные опросы, определяя пятерку лучших решительно во всех областях, на Лесах. Так вот, в категории «лучший кардиохирург» одно из мест занял Амир (Владимир) Крамер, доктор, приехавший в 1990 году из Москвы.
Мы долго не могли с ним встретиться, занятой он человек, Владимир, - операции, пациенты. Но , наконец , встреча произошла. Доктор Крамер оказался человеком поразительно «вменяемым», без малейшего налета «звездности». Не скрою, меня к себе он расположил сразу, и, похоже, навсегда, если нам еще придется повстречаться в этой жизни. Володя, как ты узнал, что попал в пятерку лучших кардиохирургов страны? - Однажды пришел домой мой сын и сунул мне вырванную страницу из «Маарива», которую ему, в свою очередь, принес его школьный товарищ. Там были опубликованы результаты опросов, проводящихся ежегодно, в результате которых определяются лучшие из лучших. В опросе большое место занимает раздел «Врачи». Именно там в специальности «кардиохирургия» я и нашел свое имя. Ты знать не знал, ведать не ведал про это? - Разумеется. Газеты я читаю крайне редко. Всю информацию получаю по радио в машине, пока еду на работу и с работы. Из той же принесенной сыном страницы я узнал и о том, как выявляются имена. Газета обратилась к читателям, где-либо и у кого-либо недавно лечившимся (либо их родственники где-то лечились), с просьбой назвать наиболее компетентного врача. Если имя повторялось многократно, то газетчики уже адресовались за разъяснениями в больницы. Таким образом, все исходило от народа, а затем уже возвращалось в профессиональное сообщество. В результате суммарной оценки и определялись победители. Ты получил признание и у масс, и у коллег? -Да, и это было очень лестно. Скажи, а как в Израиле становятся лучшими? -Есть две составляющие: первая профессионализм, вторая - «паблик рилейшнз». Никогда невозможно понять, какая из них сработала лучше. Вероятно, одной из причин, по которой я оказался в опросе, стало местоположение нашей больницы «Ихилов». Она находится на севере Тель-Авива, а именно обитатели северных кварталов оказываются читателями «Маарива». Но ведь больница эта государственная, в ней лечатся все слои населения. Неполадки с сердцем бывают ведь у всех, не так ли? - -Естественно. Не знаю, как велик был процент респондентов русскоязычных, но все русскоязычные пациенты в больнице замыкаются на мне, хотя я не единственный «русский» врач в отделении. Многие, уходя домой, считают, что именно я их оперировал, а это не так. Вряд ли «русские» принимали особенно активное участие в опросе. Ты и в России был кардиохирургом? -Да. Успел 10 лет проработать детским кардиохирургом в Москве и даже начал добиваться некоторых успехов. Потом поступил в «Ихилов», но детской кардиохирургии в больнице не оказалось. 80 процентов всей работы здесь сосредоточено на коронарной хирургии, но принципиального отличия от прежней деятельности, по-моему, нет, я его, во всяком случае, не нашел. У ребенка и взрослого сердце одно... -Только разного размера, в разном состоянии, да и болезни разные. Тот факт, что ты теперь не связан с детьми, тебя не огорчает? - Абсолютно. Сколько лет тебе понадобилось, чтобы вернуться к профессии? Трудно определить временные рамки. Когда я приехал, то около года практически не работал. Пока сдавал экзамены, пока устраивался... Хирургия - это же еще и профессиональный тренаж? Руки не отвыкают? - У кого больше, у кого меньше. С первого дня мне ведь не поручали больших операций. Сначала я был занят на подсобных процедурах, на неосновных этапах. Но со временем на меня возлагалась все большая ответственность, и я плавно вошел в мир оперирующих хирургов. А ты не чувствовал недоверия коллег, ты же врач из России? - По большому счету - нет. Отношение было самое благожелательное. - Они увидели в тебе профессионала? - И это тоже. Получается, что ты повторно состоялся в медицине, получив признание и у пациентов, и у коллег? -Я бы даже сказал - впервые. Я уехал в 33 года, подавая большие надежды. Сегодня я активно работающий врач, в огромной, прекрасной больнице. Профессиональный уровень тамошней медицины сильно отличается от местного? - Этот вопрос мне задают регулярно на протяжении всех тех лет, что я работаю здесь врачом. Мое отношение к этому вопросу за минувшие годы не изменилось. Я в Москве изначально работал в учреждении, в котором хирургия сердца была на очень высоком уровне. Я говорю о Бакулевском институте. В больнице напротив нас могло не быть элементарного перевязочного материала, но у нас было все, включая самое современное оборудование. И все это благодаря нашему директору, Владимиру Ивановичу Бураковскому. Мы, выходцы из Бакулевского института, а нас здесь несколько человек, продолжаем хранить самые теплые чувства к этому человеку Он был грузином? -Не только, но еще и евреем, и русским, и черт знает какой только крови не было в нем намешано. Хирург он был великолепный, обожал женщин... Выходит, школа у вас прекрасная? - У меня не только прекрасная хирургическая школа; в российской школе как таковой есть и еще один, причем огромный плюс, являющийся, возможно, результатом отсутствия или недостатка иных методов лечения. Ведь провести хорошую операцию - это только полдела. Не менее важно - выходить больного. Но в России всегда говорили, что операция - не проблема, вот как потом выходить человека? - Именно поэтому наша задача была в том, чтобы провести операцию быстро и качественно. Хирургическая техника была на высоте. А кроме того, российская медицина началась с земского врачевания, когда лекари вынуждены были больше лечить словом, чем делом. Это отношение, при котором разговор с больным был не менее важным, чем операция, потому что необходимо было не оставлять пациента наедине с болезнью и неизвестностью, сложилось практически у всех, кто закончил в России медицинский институт. Привыкнуть же ко всему хорошему, что дает медицина местная, к ее прекрасной исследовательской базе и отличным препаратам, не составляет особого труда. Ты в достаточно молодом возрасте достиг большого успеха. А куда дальше стремиться, ты ведь и так уже состоялся? - В медицине, особенно в хирургии, если ты не относишься к своей любимой работе как к бизнесу, то попросту теряешь время. У тебя есть семья, о которой надо заботиться, чтобы устроить жене и детям жизнь на подобающем уровне. А с профессиональной точки зрения всегда находятся все более сложные больные, все более сложные операции - есть к чему стремиться. К некоторым больным еще лет десять назад боялись даже подступиться с хирургическим вмешательством, а сегодня мы лечим их гораздо лучше, чем раньше. Появляется новая техника, проводятся более совершенные операции. И наше отделение активно работает в данном направлении. - Тебе по-прежнему интересно овладевать новыми методиками? - Безусловно. Как твои коллеги отнеслись к тому, что «русский» назван одним из лучших? - Для тех людей, с которыми я сотрудничаю уже более десяти лет, я давно не «русский». У нас работают выходцы из разных стран мира, и никого не интересует -израильтянин ли ты в двенадцатом поколении или новый репатриант. Мы вспоминаем о происхождении каждого из нас, только когда сидим за столом и подшучиваем друг над другом. Мы смеемся над моим коллегой, чьи родители бежали из Германии, потому что они были настоящие «йеким», а он нормальный израильский разгильдяй, совершенно на них не похожий. Мы смеемся над тем, что я иногда ошибаюсь в иврите, или над моей страстью всех собирать за столом. Мы уже много лет дружим семьями. А на работе никого не волнует, кто и откуда приехал. Это ведь не только твой личный успех, но и общественное признание всего отделения? - Конечно. Даже очень хороший врач, если он из плохого отделения, из слабой больницы, отмечен не будет. Пациенты просто не почувствуют, что он хороший врач... Так вот, люди разделились на тех, кто подходил и поздравлял меня, и тех, кто не сказал ни слова. Надеюсь, что они не читали результатов опроса. Я помню, что на заре большой алии газеты были полны стонов по поводу несчастной судьбы врачей из Союза. На самом-то деле медицина - одна из немногих отраслей, где все продумано. Сдай экзамены, подтверди свою квалификацию - и работай. -Ты прав, хотя пройти весь путь было безумно тяжело. Многие не выдержали, сдались. Были и самоубийства, ты помнишь? Действительно, было все, но, к счастью, это в прошлом. Понятно, что для того, чтобы пройти в медицине изрядный путь, необходимо много и тяжело вкалывать. Но столь же тяжело вкалывать надо и людям местным. За то сам путь наверх очерчен четко. -Нельзя говорить обо всех, но из нашего, московского института единовременно приехали несколько врачей различных специальностей, в разном возрасте. Высот достигли все. Сегодня я регулярно встречаюсь со своими коллегами, оканчивавшими вместе со мной врачебный курс в Иерусалиме. Там были собраны врачи от Владивостока до Калининграда. Есть, конечно, люди, которые сменили специальность, например Олег Шварцбург. Значит, он не очень стремился быть врачом. Это право каждого. Несомненно, он ведь добился огромных успехов на новом поприще. А жена его стала врачом и здесь. Но врачей, бросивших специальность, единицы. Все остальные работают, они состоялись как профессионалы. Я, разумеется, не общался со всеми 200 соучениками, но те, с кем говорил, устроены вполне нормально. Сошлюсь на пример моей жены. Безусловно, мой успех во многом принадлежит ей. Она, пока я учился, взяла на себя все заботы о семье, а затем я имел возможность проводить все время на работе, совершенствуясь в профессии и не задумываясь о том, что делают дети. Теперь, когда я уже стою на ногах, она смогла получить звание специалиста по гериатрии. В России она была детским врачом, но здесь требовались гериатры, и она им стала. Вы с женой - медицинская династия? - И не только мы. Помимо нас это так же ее и мой брат - оба с женами; все они специализируются в различных областях медицины, но все работают врачами. А вот пойдут ли по нашим стопам наши дети... Сами решат. Это в России некуда было деваться, и если родители добились успеха на врачебном поприще, то у детей один путь - в медицину. Здесь все проще. Быть может, они захотят играть на трубе, писать статьи в газету или сидеть за компьютером. - Я бы как раз очень хотел их видеть преуспевающими в какой-то иной специальности. Мои дети, приехавшие в Израиль в возрасте трех и девяти лет, не говорят по-русски. Когда я звонил к тебе домой, пытаясь разыскать для интервью, старшая девочка вполне прилично отвечала по-русски. Ну, это не русский язык... У нас не было времени заниматься с ними языком, а теперь - поезд ушел. Всегда приходится чем-то поступаться и за что-то платить. О твоих ивритоговорящих коллегах уже было сказано. А как «русские»? Они понимают, что твой успех - это признание всех «русских» специалистов? - Видишь ли, вокруг любого успеха всегда возникают слухи. Когда ты знаешь человека много лет , и он входит в твою жизнь, то его успеху радуешься, как своему собственному. Медицина - это ведь не столько профессия, сколько призвание. Израильская молодежь более лабильна, чем была российская. У нее больше возможностей. Интерес к медицине в последнее время, я думаю, несколько снизился. Слишком уж долго приходится идти к цели. До того момента, пока врач не начинает прилично зарабатывать? - И это тоже надо учесть. Первые семь лет работы очень тяжелые, а заработки низкие. А сколько надо учиться! Вот молодые люди и прикидывают: что же дальше? Есть целые врачебные специальности, в которые люди не идут, и молодежь, после пяти-шести лет специализации, задумывается, куда податься. Количество новых рабочих мест сокращается, страна перенасыщена врачами и медучреждениями. Это связано с массовым приездом медиков из России? Не только. Кардиохирургических отделений в стране в полтора-два раза больше, чем требуется. С учетом частных клиник в Израиле - 14 отделений подобного профиля на 6 миллионов человек, тогда как в Европе принято иметь одно такое отделение на миллион граждан, таковы параметры. 80 процентов всей хирургии - это коронарные операции, в настоящее время проводится 1000 подобных опера ций в год - на миллион человек. Воспитывать кадры, которым некуда будет податься, - трудно. В больницах нет мест даже для проходящих специализацию. Многие, став профессионалами и пройдя вдобавок специализацию в Америке, болтаются потом без дела. Я ни в коем случае не призываю закрыть половину отделений, но обозначить проблему - обязан. Но ведь люди подолгу ждут операций на сердце? -Это связано в основном с больничной кассой «Клалит». Любая касса пытается направить больных в собственные больницы, что обходится ей гораздо дешевле. Больничные кассы - коммерческие заведения и обязаны считаться с ценами, они не могут быть убыточными, но это никак не должно касаться больных. Сегодня половина всего больничного персонала, причем на всех уровнях, говорит по-русски. Это ли не признание успеха? -Конечно. Люди приехали врачами и хотят продолжить свою карьеру по избранной специальности. Но ситуация эта встречается не впервые в истории Израиля, когда-то был такой же наплыв врачей из Румынии. Затем все вошло в привычное русло, как-то устаканилось. Каким-то образом решится проблема и на сей раз. К тому же такое обилие «русского» персонала, людей разного статуса, резало бы слух и глаз, если бы работали они плохо. Но работают хорошо, пациенты довольны. Хорошо ли организована израильская медицина - с точки зрения человека, знакомого и с другими системами? Она организована логично - американская медицинская школа хорошо адаптирована к местным условиям. Эта медицина быстро реагирует на состояние больного, на его просьбы. Всюду бывают трудности и проколы, но здесь это - редчайшие случаи, я никогда не сталкивался с какими-либо по-настоящему серъезными проблемами. Я не знаком со всеми отраслями врачевания, но кардиохирургия в Израиле находится на очень высоком уровне. Это медицина и излечивающая, и даже спасающая. Уверен, что если хорошо развита одна отрасль медицины, то и другие находятся на сопоставимом уровне. -Я тоже так думаю. А еще израильская медицина справляется и со своей социальной функцией. Закон об обязательном медицинском страховании, который принят у нас и который не смогли принять американцы, работает реально. -Он дорого обходится налогоплательщикам, и многие им недовольны - до тех пор, пока сами не попадают в больницу. Сохранились у тебя связи с врачами, оставшимися в России? Говорят, что самое страшное там - оказаться на больничной койке. - Действительно, к середине 90-х годов в России были уничтожены многие традиционные институты, и медицина в их числе. Сейчас все понемногу возрождается, но по каким-то уродливым законам. Медицина там стала слишком дорогим удовольствием. Необходимо, чтобы больного прооперировали за полную стоимость, только тогда появляется возможность провести заодно и парочку операций для неимущих. Медицина в России очень далека нынче даже от среднего уровня своего развития. Правда, количество хорошо оснащенных медицинских центров растет, и не только в Москве, но и в провинции. К нам приезжает много больных из России. Недавно были госпитализированы два туриста из России, оба в возрасте 45 лет, каждый из них перенес в России обширный инфаркт миокарда и не получил квалифицированной медицинской помощи. Приехали они к нам потому, что даже коронарографию им сделать боялись. Они направляли письма в разные страны - где-то запрашивали за лечение нереальные средства, в другом месте не брались помочь. В итоге они остановились на Израиле. Мы их приняли, прооперировали, и через 5 дней они своими собственными ногами вышли из больницы. Но ведь не каждый может выбирать себе место лечения. Для людей из провинции даже операция в Москве - непозволительная роскошь; между прочим, цены на нее там вполне сопоставимы с нашими. Когда-то Бураковский говорил, что экономический уровень страны следует оценивать по ранней детской смертности. В Израиле смерть ребенка на первом году жизни - это ЧП, о котором в медицинских кругах знают решительно все. Создается комиссия, изучающая все обстоятельства смерти. В России же, помимо очень низкой рождаемости, еще и огромная детская смертность. О детях и стариках у нас заботятся, что гораздо более важный показатель, чем количество ракет, которое государство может обрушить на своего предполагаемого противника. Надеюсь, что и с ракетами у нас все в полном порядке. Кстати, почему на визитной карточке ты Амир, а в жизни Владимир? -Когда я пришел в отделение, коллеги мне сказали, что имя Владимир никто произнести не сможет. Я взял имя Амир, которое тоже не прижилось, и все называют меня просто Кремер, американизируя мою фамилию. - Что ж, имя это отныне не менее известное и славное... 9.05.2002